但问耕耘-问答-中国企业家俱乐部

现场互动

主持人：

听完堪布的演讲，我觉得整个身心都非常放松，没有刚开场那么紧张了。谢谢堪布！非常受益！

我也觉得，萧总设定的“但问耕耘”这个主题，非常温暖。不管是“但问耕耘，不问收获”，还是“因上努力，果上随缘”，都是让我们放下执著，轻松前进。虽然我不是企业家，但是我相信，在座的企业家在管理公司的时候，不仅承担着巨大的社会责任，也承受着巨大的心理压力。希望堪布这一个小时的演讲，能给大家带来一些新的能量和新的思考。

接下来，我们进入自由交流的环节。萧总，这个活动您主办的，您有什么问题，可以第一个跟堪布交流。

问：顶礼堪布！刚才您说到开悟，我一直在想这个“悟”。从某种意义上讲，艺术家有艺术的开悟，企业家有企业家的开悟，但真正开悟的人，跟我们凡夫人有什么区别呢？

娄老师曾经跟我说：“你要像佛一样做人。”佛教里有十不善业和十善业，都是对身口意的要求。如果我把十善业做好了，是不是就做到了像佛一样做人？

堪布：开悟的话，按照禅宗的说法，有大的开悟、中等的开悟，以及小的开悟。大的开悟就像佛一样，断除所有的烦恼，开启所有的智慧。因为佛的意思就是“觉悟”，梵语中叫“布达”，藏语里叫“桑杰”——“桑”的意思是所有的障碍都已经清除了，“杰”的意思是所有的智慧都已经开启了。

这样的开悟凡夫是没有的。我们的很多障碍都没有清除，比如贪嗔痴的障碍、遗忘的障碍等，有很多烦恼和所知方面的障碍。我们的智慧也没有开启，只能部分地了知这个世界，没办法知晓万法整体的真相，而且了知的这一部分也不清晰，早上记住的东西下午就忘了。

像佛那样的开悟是非常广大的，我们暂且不谈。一般禅宗大德的开悟，或者说菩萨的开悟，跟凡夫人还是有很大差别的。我们的心不淡定，明明知道这样做是错误的，但仍然一而再、再而三地犯，然后一而再、再而三地忏悔，又犯，又忏悔。真正开悟的人，对自心的本体完全认识，不会被外境的诱惑所转，不会犯这样的毛病。

我们凡夫有四种颠倒。哪四种呢？常、乐、我、净。本来事物不是常有的，而是一天一天、刹那刹那都在变化，我们却执著为常有，比如一直认为昨天的我、今天的我、明天的我，都是一样的，永远不会改变。本来是不快乐的东西，我们却认为是快乐的。无始以来，我们一直沉溺在轮回的苦海中，受了很多苦，却自以为很快乐，没有一点出离心。本来所谓的人我也好，法我也好，都是不存在的，但我们却认为我是存在的。我们的身体也好，其他东西也好，本来都是不清净的，我们却认为它是清净的、美好的。我们被这四种颠倒一直束缚着，但自己却不这么认为。

所以，凡夫人跟开悟者之间，确实存在很大的差别。不要说真正开悟的，那些接近开悟的人跟我们相比，都有很大的差别。在生活中承受同样的压力，或者遇到同样的痛苦，我们觉得难以面对的时候，对接近开悟的人而言，却是一件非常简单的事情。比如遭遇亲人离世或事业失败时，作为一个接近开悟的人，他不会有任何烦恼，非常淡定。可是我们呢？不要说这样的大事，即使遇到一点小小的事情，无论是关于感情还是事业，都跟雷霆爆发似的。越执著的人，爆发得越厉害，甚至觉得整个天都垮掉了，整个世界都倒塌了，心烦意乱得没办法生活。

不要说接近开悟的人，稍微有一些佛学境界的人，比如无常观、因果观修得比较好的人，跟我们也是完全不同的。有这方面境界的人，家里的亲人死了，有没有痛苦呢？也会有，但跟我们还是有差别，他的痛苦不会像我们这么强烈。面对死亡的时候，他会不会畏惧，会不会害怕呢？也许有一点畏惧，也许根本不害怕。虽然死亡令很多人恐惧，但对他而言，是一件很平常的事情。对真正的开悟者而言，则成了最好的旅行。

开悟者和不开悟者之间的差别，我觉得太多了。一般来说，我们先要从文字上认识，再通过思维了知，然后通过坐禅去了悟，最后达到开悟。真正开悟的时候，有特别多的境界，就像佛陀在《大藏经》里描述的那样。这些境界，我们光是读到相关的文字，也会享受到无量无边的利益。所以说，悟与不悟，差别还是很大的。

问：据我观察，世界上经济发展得最好的地方是北欧，也就是瑞士、挪威和瑞典。再往下是欧洲其他国家和美洲、澳洲。再差一点的是东南亚和南亚，南亚基本上是垫底的。从这几个地方的信仰来看，北欧是天主教，欧洲、美洲和澳洲是基督教，东南亚、南亚是佛教。可不可以说，信佛教的大多是经济不发达地区呢？

堪布：其实经济的发展，我倒不觉得北欧很好。所谓的发展，可能也要从物质财富和精神财富两个方面来看。物质财富的话，北欧、北美这些地方，比较而言的确好一点。我前年去了瑞典、挪威等国。去的时候发现，这些国家的社会福利和公共待遇都比较好，可那里有时一天只见得到三四个小时的太阳，所以得抑郁症的人非常多——他们自己认为抑郁症是天气造成的。真正的原因，也许是天气，也许不是。

至于东南亚，有一些国家佛教的确比较兴盛。但是，如今在日本、美国，佛教也可以说非常兴盛。其他宗教比较兴盛的地方，比如非洲，有54 个国家，很多信仰基督教和伊斯兰教，但是这些国家的经济比东南亚更差。

一般来讲，信仰和经济并没有直接和密切的关系。事实上，世界经济一直处于变化当中。二次世界大战之前，欧洲的经济应该是很好的。二战之后，欧洲经济就不行了。按照欧洲人自己的说法，经济全部都在美国手里。将来到底在美国手里，还是在中国手里，也不好说。

众生的福报，不能简单地用五大洲来划分，这样分可能不太符合实际情况。整个亚洲有这么多国家，佛教兴盛的只有几个国家吧？相比而言，经济最差的一些亚洲国家，却是一点佛教都不信的。在非洲很多最贫穷的国家中，连“佛”的名字都没有听说过。现在日本和德国的一些城市里，佛教中心的数量都超过了其他宗教的场所。

现在有些人，根据自己片面的分析，表面上好像可以这样讲。其实，如果具体分析会发现，经济和信仰并不能通过这样的片区来对应。每个地方的众生信仰都不同。中国也是一样。是不是没有信仰的地方，经济就发展得特别好呢？也不一定。大多数北京人的信仰还是很不错的，他们的经济状况也相当不错。就全世界而言，不丹的幸福指数最高，早在多年前就是这样，他们不管心灵也好，财富也好，各方面因缘都很不错。美国人在一段时间内是经济霸主，可他们的心灵状况却是全世界最糟糕的——去年有一个报道这样讲过。

所谓的经济发展，对提高人们的幸福指数能不能起到作用？如果发达的物质文明不能为我们带来幸福和快乐，那么所谓的经济发展，在某种意义上就是一种障碍。事实上，单纯的物质并不能满足我们对美好生活的期望，或者说，物质不能完全给我们带来幸福的生活。

因此，你刚才的分析，是比较粗略的。全世界有200多个国家，真正细致分析的时候会发现，佛教最不兴盛的地方应该是在非洲。54 个国家中，真正信仰佛教、建有寺院的地区非常少，而信仰其他宗教或没有任何宗教信仰的国家特别多——但他们的经济却并不发达。所以，这方面可能还需要观察。

问：我是一位高校的老师。刚才听您解答问题时，我想到了禅宗的一句偈语：“荆棘丛中驻足易。”我们在艰苦的环境中，为站稳脚跟而打拼，相对来说比较容易。但是，“月明帘下转身难”，当我们处于比较惬意的境地时，比如在座的成功人士，已经实现了财富的自由，再以坚忍不拔的毅力，去追求更高的目标，却比较困难。沉迷在月明帘下的美好之中，往往很难脱身。

我的师祖顾随先生曾经写过一首绝句：“绝代佳人独倚楼，江头看惯去来舟，一从读会灵均赋，不爱欢娱只爱愁。”在这样一个周末，我们本来可以放松一下，然而，因为精神上的需求，或者希望得到更高的引领，有这么多朋友聚集在这里，说明大家都有一种同气相求的愿望。“不爱欢娱只爱愁”，我们在自我体认的时候，在读书的时候，可能都有这样的感受：人生，总是和苦、和欲望纠结在一起。如何才能解脱？这是一个很大的问题。

我常常苦恼的是什么呢？我可以坐在书屋里读书，对人生有更多的了悟。也可以像以前一样，每天坚持做108 个礼拜，不断地追求一种精进。但是如果想有更大的发心，比如去利他，去社会上承担更多的责任，就要占去很多个人的时间。我有时想，如果把时间用在个人的修行上，是不是可以达到更高的境界？但这样做，就不可能把我们的师教思想传递给更多的人，这将成为自己一生的亏欠。这个矛盾是我目前最大的困惑。

堪布：你讲的其实也对，尤其是有这方面爱好和希求的人，应该选择一个比较休闲的地方，自己喝喝茶，看看书，尽量地与世隔绝。现在的社会比较复杂，跟人交往，跟社会交往，都不是那么容易的事情。但是就世间的利益而言，当自己稍微有一点能力的时候——我们有能力的时间其实是很有限的，如果付出自己的一些时间和精力，可以帮助到别人，我觉得还是应该把自己的时间和精力奉献出来。在这个过程中，也许会利益很多的人。

按照大乘佛教的教义，我们应该在利众中修行，在修行中利众。如果我们心的力量比较强，这是最好的修行方式。禅宗里经常讲，“行住坐卧都是修行，无不是禅，无不是修”。在工作中修行，在生活中修行，尤其是和你交往的许多人，为他们做一些有意义的事情，这是很好的修行机会。

相反，如果我们心力不够强，则会产生很多烦恼，最后很可能退失道心：“我做了那么多的事情，为什么还没有回报？为什么社会不认可我？为什么因果对我不公正？为什么我越做越失败……”自己把自己往后拉，产生各种倒退的心。

每个人的心力都不相同，有的人心力比较强，有的人则比较弱。我们很多成功的老师，已经八九十岁了，还在做很多事。刚才我跟老师们交流，有的老师已经九十多岁，现在还不断地写书法、接见人。像这样的人，心的力量是非常强大的。

所以关键还是要看我们的心力。如果心力足够强大，身体没有特殊的疾病，就可以给自己的利他心提供服务大众的机会，去做更多的事情。如果心很脆弱，即使自己很年轻、很光鲜，但遇到事情的时候，哪怕只是一点点小事，玻璃心也会马上碎掉。所以，按照大乘佛教的理念，我们要把自己的玻璃心练成金刚心，以这颗金刚心去做更多的事。

为什么藏地的很多高僧大德、汉地的很多非常了不起的老师，他们在八十多岁、九十多岁甚至上百岁的高龄，还能非常坚强地做事？因为他们练就了一颗与众不同的心。心的力量跟很多因缘都是不相同的。

总之，心力很重要。如果心的力量很强大，即使身体不好，每天照样可以做很多利益他人的事。如果心早就死了，身体再强壮也没有用。

问：您的话让我想起了宋代宗杲大师的一句诗：“好将一点红炉雪，散作人间照夜灯。”个人的力量总是微不足道的，就像红炉边的飞雪，刹那即逝，但它必定带给人世间一份清凉，变成一颗颗照夜的明灯。但是现实之中，我始终有一种亏欠感。比如说，我全力以赴地想做好自己的工作，想利益更多的学生，但却往往忽略了自己的老公、孩子和父母。本来，是该自己照顾父母的，可实际上父母对我的关照和付出更多一些。这个时候我会觉得很内疚：难道我是一个社会的人吗？难道我的家庭把我奉献给社会了吗？可能自己的层次还达不到更高的境界，那怎么才能更上一层楼？希望听听您的开示，谢谢！

堪布：我们在做利他的事情时，不管是社会上的成功人士，还是修行比较好的修行人，在某些方面，对身边人有所忽略或照顾不到的情况，或多或少应该都存在。但我想，如果一心一意地为社会、为他人付出，家人也好，身边的其他人也好，刚开始可能不理解，但慢慢还是会理解的。

而且，如果我们的心力能够支撑，对家人也不可能完全不管。一天的时间中，是可以给家人留出一部分的。对家人，其实不用像有些人说的那样——每天都黏着他们，每天都围着他们转。被一些非常小的事情所转，实际上是浪费时间，不值得。只要心里关心他们，不要抛弃，就可以。

有些人可能有点偏堕，只为他人做事，对家人就像陌生人一样，或者一点都不关心。这样也不对。我们和家人之间有着最深的因缘，如果对他们都没办法利益，利益其他人可能更困难。所以，我自己感觉，如果把时间合理安排，应该是可以兼顾的。

有人问曾国藩：“你每天做这么多事，又是写作，又是看书，还要处理军事上的很多事情。你是怎么做到日理万机的？”他说：“我看书的时候就是看书，写作的时候就是写作，会客的时候就是会客。”对每一件事情都一心一意、一步一步地做，这就是他的窍诀。

我们也可以学习。比如，我该陪家人的时候，就陪家人；该做慈善的时候，就做慈善；该工作的时候，就工作；该学习的时候，就专注地学习。如果自己的时间安排得有规律，各方面都可以兼顾，不会混在一起。

有些人没有做什么事情，经常陪家人，家人还是不高兴，因为家人的要求有时候会比较高。你整天围着他，努力对他好，他也许还是不开心。所以，我们对家庭也好，对父母也好，该给的时间一定要给到，除此之外的大量时间，应该用来帮助众生，或者做其他有意义的事情。

我们要像曾国藩那样，做任何事情时，心都很专注，不要散在外面。有些人不是这样的，他的心很乱，所以这个做不好，那个也做不好。陪家人的时候想着工作，工作的时候又想着陪家人，事情全都乱套了。这种做法我是不赞叹的。

我在佛学院的时候，上午该开会就开会，该接待就接待——不管什么层次的人，我都会去接见。到了下午，我会跟相关人员说好，手机全部关机，然后专心地做自己的事：看书，写书，备课。

刚开始，有些人会问：“你为什么关机？”慢慢地，他们也就习惯了。我需要有自己的时间，这个时间我要自己控制，不可能天天都跟你们玩。

所以，如果我们自己做事很有规律，很多事情应该都可以兼顾。

问：“但问耕耘”，这个题目我很喜欢。我是做互联网创业的，平时工作很忙，也需要花很长时间。所以，如果每一次耕耘都想着结果，我可能坚持不下去。我总觉得，自己努力、努力，努力到最后一刻就好，尽全力就好。

刚才堪布说了，我们的身体会出现问题，我们也需要面对死亡，我们周围的人也面临这样的问题。我想问的是对死亡的态度问题。假如我生病了，怎么去面对？如果身边有人出现这样的状况，我怎么去安慰？还有，堪布您怎么看待死亡？

堪布：首先，不管是谈死亡也好，谈工作也好，我觉得心态很重要。有些人在工作中总是抱怨“我没有时间，我好累，我好烦”，一直给自己增加负面的情绪。其实人活在这个世界上，做一些该做的事情，不应该那么累。我们不应该把工作和生活设定为特别痛苦的事，而应该把它们当作一种享受。比如说，开会也好，工作也好，出差也好，都尽量去享受它的过程，让它成为自己独有的一种体验。

在佛学院，我作为一个出家人，本来应该好好地闻思修行，但却不得不处理很多琐事。有时候，我旁边的很多堪布都在看书，我却必须去处理一些繁琐的大小事务，按理我应该很痛苦：“噢，他们都可以学习，我为什么每天要遇到这些事？不想见的那些人，为什么总要跟我开会？”

但我对自己的心态进行了调整，认为这是自己命中注定的享受和福报，然后乐观、正面地去迎接每一件事情。因为好多事情都是我不可能逃脱的，既然不可能逃脱，那就摆正自己的心态。至少当前来讲，这对我是一个很好的善缘。哪怕是面对跟自己立场相反的各种各样的人，跟他们进行各种交谈，对自己也是一种锻炼，是一种修行。

至于死亡，不管自己也好，身边这些人也好，包括世间所有的人，都有生老病死。这方面，佛教还是有办法的，它有一整套面对生老病死的方法。佛陀当年之所以出家，也是因为看到处于生老病死中的众生非常痛苦。为此，他发愿出家，证悟了宇宙人生的真相，然后广转法轮，把解脱痛苦的方法告诉众生。在佛教中，死亡的时候怎样调整心态，尤其是死亡之后如何离苦得乐，这方面讲得非常清楚。当然，如果没有很好地学习或了解，恐怕还是不能解决问题，因为这是一个比较大的话题。比如说，我总有一天要死——自己首先要有这方面的思考，那我死的时候要怎么面对？死亡以后，依靠善恶的因缘，我将来的去向是哪里？对这些问题，如果我思考过，也学习过，当死亡真正来临的时候，就不会有任何恐惧。

藏传佛教有很多临终关怀或者临终观想的方法。如果有这方面的培训和修行，当旁边有人死亡的时候，我可以给他讲：“世间上所有的人，没有一个不需要面对死亡的，你不要害怕。”然后对他进行心灵疏导和引导，这方面其实有很多内容可以讲。临终关怀的内容，在《大圆满前行引导文》《六中阴》等很多论典中都有介绍。通过学习，关于死亡的道理，自己完全可以想通。虽然死亡是无法逃脱的，但我们至少可以非常坦然地面对。

问：虽然是主持人，但我也有问题。我是开书店的，在现在这个时代，开书店基本上等于亏损，是利润非常微薄的一个行业。为什么我会从事这个行业呢？因为这是我一直以来的梦想。我对这个行业有一种像堪布传播佛法般的巨大热情。十年前，我开始在这个行业耕耘。当时进入这个行业的人，90% 是基于对独立书店、实体书店的热爱。大家都知道，在北京风入松、清华东门、北大东门那一片，有几十家书店。所有这些书店的从业者都是我的偶像和老师。我跟着他们学习、工作了十几年。今天，他们的很多书店都已经关门了，我还在这里面继续努力。但是，尽管我很努力，可是时代已经变了。现在大家看到的书店，可能都是通过融资等金融手段来占据市场。在资本运作下，我们自由投资人遭到巨大的挤压，面临着非常大的危机，同时还要承受读者越来越挑剔的评判标准。生存和呼吸的空间越来越小，我们这帮小小小小老板们，该怎么耕耘？我有时甚至很困惑，当初这个行业选错了吗？自己耕耘了十几年，基本没有收获，以后还要继续耕耘下去吗？希望堪布可以给我一点点指引，让我心里有一点答案。

堪布：你们的问题越来越尖锐。提问题的人比较容易，回答问题的呢，有点困难。你们因为遇到了一些实际的问题，事先有很多酝酿和思考，而我呢，对方方面面的情况，有些了解，有些不了解。但不管怎么样，我给你的回答是这样的：

你说的是开书店的事，我认为不仅仅是开书店，在信息时代，或即将到来的5G 时代、人工智能时代，每一个人，不管表面上看来如何风光，如何成功，实际上都承受着很多的压力，非常不容易。现在做企业的，不论是民营企业，还是国有企业，都有很大的压力，虽然大家不一定说出来，但就像你刚才说的那样，很多人都在不断地努力、努力，耕耘、耕耘。至于耕耘的结果，有可能得不到任何收获，甚至收获一大堆的债务、一大堆的抱怨、一大堆的痛苦。

这样的现象越来越严重。在将来的时代，你们经营的实体书店，包括一些纸质媒体，都可能发生变化。实体店最后可能全部飞到“虚空”去融资了，虚空中的融资又再融到其他地方去。我虽然不是做企业的，也不是开店的——只是一个住在山里的出家人，但每当看到或听到很多消息的时候，心里也会觉得不安全：现在这个社会，变得那么快，很多人的努力到最后可能一无所获，好遗憾啊！所以，我也不敢说，你的耕耘什么时候有收获——确实不好说。

但是，大家只要还活着，我觉得就是最大的收获。我们每一个人，能够在这个时代活下来，都特别不容易。以后有两种选择。有一种可能，依靠一种善心，继续坚持。就像你刚才讲的一样，自己爱看书，也希望别人通过读书得到好的教育，以这样一颗善心，为着这样的目的，一直不断地努力。这样的话，在具体的形式上也许可以做一些改变。

还有一种可能，这条路会越走越狭窄。那个时候，可能还是要调整。现在所有的企业都在不断地调整，这跟以往的经营方式完全不同。我刚才也讲了，我们佛教的弘法方式也在调整。从整个社会发展的趋势来看，现在的实体门店也好，纸质的媒体也好，将来可能会越来越少。尤其是书籍，我们现在手机上可以看，很多书都可以下载，一台电脑上可以下载几万本书，不用再到书店去。

这可能是将来的一种调整，我们心里要有变化的准备。但是，这也是一种耕耘吧。