『2015年6月6日』

主持人：

非常感谢堪布的主题演讲。

堪布看得非常准，北大有一位著名学者就提到过，现在出现了很多“精致的利己主义者”；而且“为什么要考北大？”这个问题，确实很多人都没弄清楚，到了北大，最后追求的也仅仅是高工资、高待遇，很少谈到对社会的贡献。

我本人是做教育工作的，完全没有想到，堪布对现代社会尤其是教育的弊端如此清楚。这是对北大在座各位老师和同学，包括我自己在内的一个很大鞭策。

接下来是对话环节。第一场的主题是“密宗文化与现代艺术”，有请北大宗教哲学研究会“以美育代宗教”的顾问栗教授和堪布对话。

栗教授：

在活动开始之前，我已经跟堪布见过面了。堪布汉语特别好，交流起来没有任何问题，但我希望接下来，大家和堪布互动的时候，能问问堪布有什么是需要我们来回答的。

也就是说，堪布对于宗教的了解、在宗教氛围中的深入，肯定是在座每一位都无法比拟的；但堪布同时也在汉族地区用汉语弘法，对于汉族社会的了解，我想大家都可以尽己所能地在堪布需要的时候告诉他。这是我们应该做的。

当然，今天来的这么多人，都希望听堪布多讲一点，听听堪布站在宗教角度的独特观点；但如果堪布有需要，任何一个人都可以提供帮助，不要都只做“伸手派”，也要做“助手派”。

接下来我想跟堪布探讨的问题是这样的：

北京大学很有名的老校长蔡元培先生，曾经提出“以美育代宗教”的说法。这个说法对后来的北京大学乃至民国时期的中国教育，形成了很大影响。

您之前说“管理”是从西方传入的，其实不光“管理”，“美术”“美学”“美育”等一系列概念，也都是西方的。第一个把西方美育的概念和体系翻译到中国的人，名叫吕澂，在他那个年代，汉族地区确实有很大一批宗教界、学术界的人士，在从事美学的教育和传播，蔡元培先生也是其中一位。

实际上，自有宗教以来的几千年间，汉族地区对宗教的总体看法都差别不大；但经过最近五十年的教育、宣传，这种情况已经变了。所以我们这群人看蔡元培先生提出的“以美育代宗教”，和与他同时代人的理解，也会不一样。而您从一个更传统的社会走来，从宗教社会中走来，对此又会怎么理解？在您看来，蔡元培先生这样一位前辈、智者，他所说的美育可以代宗教的哪一部分？

因为对我们来说，宗教很复杂，比如佛教，佛的教法、生平，僧团的组织结构等，提到这些，大部分人都不懂；但你很容易想到一个美术形象——盘腿打坐的人。就像之前您把那尊佛像请出来，现场感受还是非常震撼的，我看得很入迷，都不知道如何表达，因为佛像自身有一种很伟大的力量。

在这尊佛像上，宗教和美术的关系就表现得极为密切，此时再看“以美育代宗教”，也会觉得难以理解。

而且从一些文献上看，最早提出这个主张的，或许还不是蔡元培先生，而是日本的一位禅宗大德，叫一休宗纯，也就是一休和尚。他收藏了中国宋代高僧圆悟克勤禅师写给弟子大慧宗杲禅师的一张印可状，并把这份佛门至宝传给了弟子村田珠光，后来，村田珠光成了日本茶道的祖师。

一休宗纯教导村田珠光说：“在禅堂里丢失的那部分（意指禅宗最看重的心性智慧），你要在茶室里捡起来，让它在社会上大放光彩。”他不仅提出了“以美育代宗教”，还实践了这个理念：村田珠光创立了禅茶，另一些弟子则创立了其他的道，今天日本的花道、茶道、丹青道、连歌道里，都有禅法，都成了宗教。可以说，日本这些道的共同祖师，就是一休宗纯。

一个是禅宗和尚，纯宗教人士；另一个是大学校长，纯粹的学者，他们为什么都提出“以美育代宗教”？

当然我们也在思考这个问题，但基于之前说到的，我们是活在这五十年间汉族地区的人，对宗教的理解和前人已经不一样了，所以非常希望听您讲一讲：“以美育代宗教”中的美育，到底可以代宗教的哪一部分？对这种提法又该如何看待？

索达吉堪布：

教授说我对汉族社会不是特别了解，一方面我也承认，因为从小生长在青藏高原；但另一方面，我去西方国家的时候，就感觉自己对他们的生活、习惯、传统确实不了解，相对来说，对汉地还更熟悉一些。

其实从1987年到现在，近三十年的时间里，我都在给汉僧上课，跟他们的接触，尤其是思想上的碰撞，可能比跟藏族还多。所以对汉族的一些文化传统、宗教思想，应该算比较了解。

但是关于你问的：蔡校长“以美育代宗教”的含义是什么？其他学者对这个思想怎么认识？说实话，这些我以前没有思考过。如果要说艺术和宗教的关系，我知道汉传佛教中，有以艺术来代宗教的，也有以宗教来代艺术的，类别很多。而且从历史上看，主要还是宗教在代艺术。

昨天路过天安门的时候，我说：“真像一个寺院！”（笑）因为下面是红色的墙，上面是金色的瓦——当时我在车上睡着了，刚刚醒过来就看到它。

的确，有很多古代的建筑、音乐、绘画艺术，都是宗教带来的，直到今天，人们仍然觉得这些艺术非常重要。在蔡校长那个年代，汉地佛教中，最兴盛的是禅宗，禅宗大德的思想、境界，应该会影响当时的审美，乃至整个艺术。

汉地佛教有其自身的特点：相对藏地来说，很少开展庞大、系统的教学——无论在出家团体还是在家团体中，几乎都没有。

但所有宗教里，佛教其实是非常深奥的，按理来讲，应该需要系统、次第的学习。这种学习在汉地，可能因为历史原因或传统习惯，确实没有得到广泛推行。现在汉地有那么多佛教徒，但不管是个人还是团体，像世间读书那样从小学、中学、大学……一步一步认真学习佛教知识的，可以说是凤毛麟角。

至于蔡校长和其他学者所说的美育，如果要“代”宗教的话，会不会指向当时汉地的佛教，比如禅宗的个别意义，或者一些特定的现象……当然，还要看这个思想具体表现在什么地方，才能明白他的真实用意。

栗教授：

谢谢堪布，可能真的是这样。

不过跟那个时代相比，今天的情况又不一样了。最近网上就有一篇非常流行的文章，是丰子恺先生讲述弘一法师出家经过的，他说：“艺术的最高点与宗教相通。”说弘一法师直奔最高层去了，我们还得在中间慢慢爬，这辈子能不能爬到那儿还不一定。

至少在我的朋友圈里，这篇文章转发得很厉害。可见今天大部分的艺术家和艺术人士，对宗教都有一种尊重和向往，这或许是时代发展的必然。

那我想接着探讨：大家都知道“美”这个概念，它是人皆有之的一种愿望。就像您刚才展示佛像的时候，每个人都说“美”“好看”。可有时候，美在宗教看来，又成了一种执著，如果人们过于追求美，似乎会忽略世界更真实的一面，或者说内心更真实的一面。所以想请问您，宗教如何看待美，特别是造像之美？

当然今天的造像肯定没有古代美，这在美学上是一个定论，大家也都希望寺院里新造的佛像能更优美一些。但更重要的是，如何看待内心对美的诉求？

我们总不能把佛像造得不美吧，但这种追求是否符合修行的宗旨，二者息息相关吗？

佛经中也记载，其实早期释迦牟尼佛并不允许弟子给他造像。记得当时是给孤独长者去问，能不能造佛像，佛说不要造；问能不能给施主造像，佛说可以。从佛教的美术史上看，犍陀罗时代之前，也好像真的没有释迦牟尼佛的像。

这件事情更多会被理解成人们对佛的尊敬，因为他是至高无上的，凡夫不能轻易造像，造得不好恐怕成了玷污。

今天提到佛，大家第一时间想到的，可能就是佛像，但历史上的确曾经如此。我们不能把它简单地理解成佛教不需要美，毕竟即便造其他的像，也要造得美啊。

那么在追求美的同时，我们该如何看待它？包括女孩子追求美，要美到什么程度？去韩国整形真的好吗？请您站在宗教的角度，给我们一点意见。

主持人：

堪布，您也可以拒绝回答噢！

索达吉堪布：

OK，我不拒绝。（笑）如果有什么不懂，我也可以请教。

丰子恺的作品，在后人看来也是很美、很不错的。至于佛教怎么看待美，实际上从暂时来讲，佛教也承认美学，比如经中说，佛是“三十二相，八十随好，视而不厌”，一直看都不会厌烦。

今天给大家看的这尊佛像，我自己也觉得非常美，在看过的那么多佛像里，算是非常精妙的，从中能感受到一种力量。我也是好心跟大家分享，也许有些人觉得很不错，从佛教来讲，这是得到了加持；有些人就觉得没什么，甚至特别讨厌，对此我们也可以包容。

其实佛教的造像，有严格的比例、度量，这样造出来的佛像才庄严。当然佛经中也说，“美”没有实质，正因为如此，不同历史时期、民族地区的佛像会存在审美差异，印度、中国，汉地、藏地，唐朝、现代，佛像的尺寸、材质、工艺、风格等，都不一样。它们之间并没有所谓的“最美”，都只是造像者审美、意乐的体现。

所以佛教对“美”的态度，暂时是承认的；但在究竟意义上，在佛教的最高境界中，就像沙绘坛城最后要被清空一样，“美”“丑”其实都不存在。

你们可能学过《中观根本慧论》，里面就讲到在本质层面，甚至连“佛”也是不存在的，因为都是微尘积聚之法。按照其中的理论来观察整个精神世界和物质世界，抉择见解、实地修持，你会发现到最后，的确什么都得不到。

可见，佛教承认美，也提倡美；但在万法的本质上，并不认为美像我们认为的那样真实存在，所以要看破、不执著——这在究竟意义上，是完全合理的。

如果认为佛教所说的不执著，是连暂时也不能执著，这其实是一种误解，是对佛教没有系统学习的表现。在基础层面，佛教对现象世界、日常生活是承认的，并没有说这些都是空的，不能执著。

主持人：

蔡元培先生讲美育的时候，也说到这一点：最重要是消除人我之见，达到人我双泯。前天北大美育研究中心的主任就专门讲到佛教美学，他说：“佛教美学的美，是消除人我之后的境界，是浑然一体的。”

这里要穿插一个问题，是来自台下嘉宾的：“现在很多手镯、项链等，会印上六字大明咒之类的咒语、佛经。但是您在其他场合讲过，衣服上印经文会显得不恭敬，那在密宗看来，佩戴这样的首饰如法吗？这是否反映了宗教与生活、美学的融合？”

索达吉堪布：

帽子、衣服、项链这些物品，印了六字真言的话，如果能放在干净的地方，也是可以的。但是按照佛教教义，有经咒的地方不能跨越、踩踏，所以建议在常用的生活物品上，最好不要印。

我看过有人把六字真言印在拖鞋上，这对佛教人士来讲是非常可怕的事情；还有人印在地毯上，懂得佛教教义的人可能就不敢踩、不敢坐；还有印在其他一些生活用品上的，包括在汉地，很多人喜欢把《心经》印在自己的茶杯上，这些其实都不是很好。可能他想每次喝茶的时候，用《心经》给自己做加持，但这毕竟是经书，是佛堂里的供养对境。

如果是纯粹的艺术品，可以用艺术的方式来对待；如果涉及到宗教，当艺术理念跟宗教教义相抵触的时候，可能要以宗教教义为主。这里应该用智慧来取舍。

栗教授：

关于这个问题，我有自己的一个看法。

紫砂壶上刻《心经》，这在中国汉族地区的历史已经很悠久了，的确也是因为汉族地区对宗教的感情，远远不如藏族地区那么浓郁，可以说这是汉藏差别导致的一个结果。

包括日本，各种金壶、银壶、铜壶、铁壶，上面也喜欢刻经文，有些壶已经几百年历史了。当然这样的壶，我一件都不拿着用，因为觉得挺奇怪，自己的心态上不是很认同这种做法。

但是汉族有自身的一个传统：汉族文化人并不把经文纯粹看成是宗教的，而是更多把它当作一种文化。从这个角度，倒也可以理解这些现象。

当然就像您之前说的，汉族地区可能长期以来，缺乏对佛教特别系统的学习，比较靠感悟、直观领受。如果他能经过系统的学习，可能会改变看法，知道有些地方不该这么用；但如果他只是跟师父学，师父又跟师父的师父学，祖师爷喜欢搞这个，他也会追随这个传统。

不过最主要的，还是看他自己心里怎么想吧，是想发扬艺术，还是想轻视佛教？当然，不要说轻视佛教，轻视什么都不是好事。但如果只是想发扬一种艺术，表达一种文化，应该可以适当接受。

不过您刚才提到有人把六字真言印在拖鞋上，这个我没见到，太可怕了！我听了也很吃惊。

主持人：

有嘉宾想请教两位：“你们的利他心是怎么发起来的？你们怎么管理自己的时间？”堪布先回答吧。

索达吉堪布：

其实对我来讲，佛教中发起利他心，是有专门仪式的，叫发菩提心。它跟出家不一样，出家的时候要受持出家戒，但不一定要发菩提心。发菩提心的时候，是自己想要度化无量的众生。藏传佛教经常会举行发心仪式，不管出家人、在家人，都可以在这个时候发心。

我记得自己最开始发菩提心，应该是1985年的夏天，在喇荣举行的一个仪式上。当时是尚未圆寂的法王如意宝晋美彭措，为我们授菩萨戒仪轨。起初我觉得发心有点难，到底要不要受菩萨戒，很犹豫，但后来想，人生短暂，自己不一定能帮到很多人，也不可能帮人家一辈子，但哪怕只是一个人，只是在一段时间里，能帮他解决一些思想的痛苦、身体的痛苦，也不错，也可以尽心尽力去做。所以从那个时候开始就发了心。

但说实在，这个发心很惭愧，很多时候也不像当年想的那样美好。人就是这样，最初的发愿在以后的实际行动中，不一定都能做到，有时候遇到外界的批评，内心也需要一些对治。

至于第二个问题，我对时间的安排，一直以来都比较稳定：我个人喜欢学习、参禅，会利用早晚的时间做这些；也会把一部分时间用在睡眠上，但不知道什么原因，我的睡眠比较少，身边很多人都要睡七八个小时，睡得很沉、很香，跟他们比起来，我会睡得少一点；白天一般在讲学，但有时候也有一些散乱。大概是这样。

栗教授：

我老觉得，要问怎么管理时间还能回答，问利他心是怎么发的，回答起来多少就有点自夸的意思了，这样其实不太好。按我内心的习惯，对这种问题都会稍微回避一下。但既然在这个环节遇到了，我也把自己的经历讲一下。

可能因为我从小有一些很奇怪的际遇：大概从五岁到八岁之间，我身边的同龄人、好朋友，总是莫名其妙就死了，基本上每年都有，死法也是各种离奇古怪。这是真实的事情，每一件都可以追查。

所以大概到了十几岁，上初中的时候，我就莫名其妙有了个很明确的想法——自己指不定什么时候就死了。既然一会儿就死了，那活着还有什么意思，能有什么用？隐隐约约就想寻找答案。

后来想到的是，既然注定要死，并且活着也可能真的没啥意思，那在活着的时候，如果别人能够因为你而得点好处，这可能会是件有意思的事。比如别人发烧，你去扎个针，烧退了，这是我那个时候爱干的事。我觉得反正都要死了，能让别人退个烧，总是有点意义的。

但其实心里特别不愿意面对这件事，一想到自己活着，啥意思都没有，只能对别人有点意思，这对自己就真的有意思吗？想想还是觉得太没意思。所以对这个一直想不明白。

直到大概1998年，我因为理科太弱，就专门拜了一位老师学物理，学了六年。那个老师参加过志愿军，现在还健在，是理工大学的一个老教授。据他说，跟他一起参军的人可能都死了，就他一个人活着回来。有一次他讲课，突然说了句话：“人反正都要死，那活着有啥意思？只有对别人有用，活着才有意思。”

以前我觉得，学理工的人都是冷酷无情的，满脑子“A=B、B=C，所以A=C”，而我是学中医的，好歹背过《大医精诚》，一天到晚想着怎么帮助人。所以拜师的时候我就想好了，跟他学物理可以，别的不要学。但当他讲出这句话的时候，我心里“扑通扑通”地跳，太触动了！人家一个学理工的，都能有这样的情怀，我这个学中医的，怎么还不敢面对这个事情？

从那时候开始，我就想明白了。你说一个人完全想着利他，时时刻刻都想帮助别人，我觉得我做不到，这一辈子也做不到，但我至少知道一件事：反正最后都要死，你偶尔想一想，比你老不想强；想着这个事，总比不想着这个事强。

关于利他，我的个人经验只有这些，就这样分享吧。

至于时间管理的事就简单了，我以前想过：这个世界上，有人身体不行、有人钱不够、有人知识不够、有人生来就含着金钥匙、有人生来就特别劳苦……但有一件事对所有人都是公平的，就是每天给你的这24个小时，一分一秒都不会差。并且大家也都在干同一件事，就是把自己的精力分配到这24个小时的每一分每一秒上去。

我现在都是按这个观点在管理时间，基本上就行了。

主持人：

我们又要再放出两个好玩的问题，然后中场休息一下。

第一个问题是：“堪布，您刚才展示的那尊佛像，我非常喜欢，是在哪里请到的？”

第二个问题是：“五明佛学院是个艺术的天堂，但色达县好像在开发这个地方，您觉得过度开发会影响在那里修行的人吗？”

索达吉堪布：

我今天不是在给这个佛像打广告，所以请不到。因为我只做了几个，数量很少，现在都已经给完了，没有了。（笑）

当然也可以去请跟它类似的佛像。现在从全世界来讲，尼泊尔的佛像应该是最精美的，以前我去那边，也会请一些佛像带回来。北京、成都，很多城市都有他们的店，应该能请得到。但今天带来的这个，确实是我看过的佛像当中造型最美的，自己这么觉得。

至于五明佛学院，的确可以说是一个宗教和艺术的天堂。虽然它没有很长历史，从1980年成立到今年，是35年，但就像刚才教授说的，这里的宗教氛围和习气比较浓厚，对此我也认同。

西方有一种教育理念，叫浸泡式学习，让学生一直沉浸在某个环境、氛围里，从这里出来的人，以后不管去哪里，还会带着这种味道。

佛学院也有自己独特的味道，这个味道影响了很多人。我是1985年来的，到现在已经待了30年，的确感觉这里的学习、修行，有跟其他很多佛学院、道场、学校不同的地方；而从佛学院“浸泡”出来的人，也多多少少有一种想要帮助社会的心。除此之外，就没有什么，都非常简单。

现在我们并没有开发、卖门票，将来也是，只要佛学院还有权力，就不会搞旅游。

但长远看，可能也没办法阻挡。现在来旅游、参观、朝拜的人越来越多，尤其从成都到拉萨的317国道改建之后，就从佛学院门口经过，所以很多有信仰、没有信仰的人，会更加关注这里，想过来看一看，拍拍照片，等等。

对这些情况，我们也有思想准备。外面的人肯定会越来越多；但内部的学习制度、学习传统，暂时来讲应该不会受到特别大的损害。大家都在努力着。

栗教授：

我觉得堪布说得很好。

索达吉堪布：

那我来问你吧。作为一个从事艺术工作的人，你对我提到的这些藏传佛教艺术，包括佛像、唐卡等等，有什么看法、期望？

栗教授：

其实在中国，不光是藏传佛教，汉传佛教也一样，都面临一个问题，就是今天的佛像没有古代的佛像美好了，真的没有了。

我有一些图片，今天没有带过来，如果把它们放出来，大家就会有这种感觉。像印度某些时期的佛像，所有人看了都觉得特别美，比今天美，并且，还带有那个时代的特征。

我很希望将来的佛像能像过去那么美，而且最好也能带有今天这个时代的特征。

比方说印度有一座著名的古代寺庙，叫那烂陀寺，把那里发掘的佛像摆出来，了解佛像历史的人一看就知道，这是那烂陀寺时期的佛像；印度还有一个地方叫犍陀罗，把那里的佛像摆出来，大家一看也知道，这是犍陀罗的佛像，甚至能看出是犍陀罗早期、中期还是晚期的。

但从第五世达赖喇嘛之后，藏地的佛像就特别相似了，感觉今天的佛像失去了我们这个年代的美好气质。

这不光是藏族地区的问题，汉族地区也一样。

其实我一直想强调这一点，因为问了好多不了解佛教的人，对佛的印象是什么？他们都回答说，就是一个打坐的样子，就是这个佛像的样子。正是因为这个形象，让佛走到了那么多人的心里去，那我们今天能不能创造出一个让更多人可以因之而对佛产生崇敬之心的形象？这是我特别期望的。

就这个问题，也引出了我个人的一点迷惑，想跟您请教。今天在来的路上，我还问一个弹古琴的朋友：“你听古琴的光盘和你脑子里想这个音乐，有什么区别？”也就是说，如果是传播古琴，可能需要不停地刻制CD，给这个人送一张，给那个人送一张；但如果是自己练习古琴，还需要CD吗？在脑子里想不行吗？

同样，关于佛像，我也想问这个问题：如果是传播佛教，我们的确需要佛像，要把它做得越来越庄严、美好，可以流通到四面八方，让大家看了欢喜，就走到这个门里来，我觉得怎么做都不为过；但对个人而言，真的需要佛像吗？在脑子里想它的样子不行吗？

我家里有很多佛像，但现在就觉得有点难受：怕它脏了，你要给它擦拭；怕它丢了，你要看好它；怕它坏了，有些佛像是装藏的，怕它肚子里的米在汉地生虫了……出现那么多麻烦的时候，我就想，自己到底要佛像干嘛？我又不拿它卖钱或者干别的。而如果是在脑子里想象，说不定还有古代最美的佛像那么美。

当然，如果有人来我家，因为看到这些佛像很欢喜，以后开始了解佛教，那我也挺高兴；但就我个人来说，真的需要佛像吗？

索达吉堪布：

每个人对佛像的看法、见解、信心都是不同的。但是古代的佛像美，现在的佛像不美——这个观点，也许还要再观察和研究，因为佛像的制造，从古至今都是依据《佛说佛像度量经》来做的。

当然造像的人会有不同，比如以前的画师可能要画三个月，他是为了供奉；但现在的有些画师，短时间内就能完成一幅唐卡，他是为了卖钱。画的目的不同，美感就有差别，这种情况是有的。但在佛像的艺术价值上，从我一个佛教徒的角度来看，它们都是非常庄严的。

其实佛像真正的艺术价值，不仅仅是让我们对它生起欢喜和信心，而是到最后，它能帮助我们进入一种宁静、无我的状态。不光是佛像，所有艺术的最高价值也都是如此，帮我们息除烦恼和痛苦，达到不可思议的境界，开发人类本有的智慧。

艺术也好，佛教也好，所要提倡的最究竟意义，应该在这里。

主持人：

谢谢堪布和栗教授，第一场对话就到这里。