『2014年6月14日』

刘兵教授：

索达吉堪布刚刚从佛教的角度针对《盗梦空间》做了一场非常精彩的演讲。堪布将佛教对于梦、梦与现实的关系、人生以及意识、价值观、生活方式等方面作了很全面的阐述。今天这个话题涉及到佛教、科学以及哲学领域对“梦与现实”的认识。科学界曾经有一些学说、理论，对梦有过专题探讨，比如像精神分析学或者弗洛伊德在《释梦》中的理论等。但当今的主流科学对这些理论有很多批评，而且主流科学本身对人脑、认知以及认知的各种模型、模式，包括梦的研究还是相当不充分的，从这个意义上讲，我认为佛教确实对梦有很多的关注、论述，而且有比较系统、稳定的理论。

我觉着这部电影中有一个预设：梦不是真实的，而是由我们的意识或各种手段，促使意识所产生的幻觉。所以，《盗梦空间》里有一个很关键的情节，就是主人公进入到梦境的时候要带一个陀螺，通过陀螺的旋转来判断自己究竟身处现实还是梦境，这也就说明，梦是不同于现实的。堪布刚才讲到“如梦”，这个“如”字似乎也预设了梦与现实是不同的。我想请问堪布，您觉得佛教对“梦与现实”的观点与科学有什么不同？

索达吉堪布：

表面上看来，《盗梦空间》只是一部电影，但是它背后有一种哲学思考。这种创意很好，因为当电影将哲学或佛教思想与科学结合起来的时候，大家比较容易理解，容易有一个沟通的切入点。

这部电影中的角色在进入到深层次的梦中后，自己也会难以区分梦境与现实，比如主角的妻子就是因为相信自己一直生活在梦中，因此才会为了回到现实而自杀。听说导演在这部电影里也加入了一些自己梦境中的素材，甚至他自己也有一些控制梦境的能力。

佛教常说“诸法如梦”。用“如”字的话，它就不是梦，只是像梦一样，跟梦非常相似。按照佛教的观点，在刚开始给我们启迪时，可以说诸法“如”梦；但到了更高层次，说诸法“是”梦。这里有“是梦”与“如梦”的差别。

像我以前去云南，云南有“四季如春”“四季是春”两种说法。同样，佛法中也有不同的层次——诸法“如梦”、诸法“是梦”。

当然，在佛教的最高层次上，甚至梦也不存在，一切全是空性，是一种与光明无二无别的境界。但还没有达到这个境界之前，我们要想打破实有执著，用梦来比喻是非常适合的。

藏传佛教有一位龙钦巴尊者，他撰写的《大圆满虚幻休息妙车疏》里专门讲了与梦相关的道理，其中引用了很多的经典来说明一切万法都是梦，现实跟梦无二无别。

刘兵教授：

其实这部电影在结束时还留了一个悬念，就是那个陀螺还在一直转，这就引发我们思考：男主角最终是回到了现实中，还是依然在梦里？

在好莱坞电影里，《盗梦空间》和《黑客帝国》可以说是同一种系列，他们在商业片里比较特殊的一点就是逻辑非常严谨，而且还力图在环环相扣的逻辑里体现出一个既世俗又科学的思考方式。因为当今的科学对于梦、脑以及思维的研究并不是特别充分，甚至对于我们究竟能研究到哪种地步也有很多争议，所以才会有像心灵哲学等一些认知哲学上的探讨。

也恰恰是因为这样，所以我们总能够在叙述严密的框架里发现漏洞或者预设。比如说，电影里的人物借助机器来构建梦，但是却回避了具体的机制。又比如，电影里也没有解释造梦师究竟是如何把梦境搬到人们的意识里的。这也反映了一个现实：当前的科学研究的是物质世界，是对物质的理解，这是科学的一个局限。堪布刚才谈到，佛教所说的“如梦”，是在初级层次上把现实和梦分开，那我们是不是也可以这样来理解科学：当前科学在人的意识、思维方面的研究也处于一个初级层次，一旦超越了这个初级层次，我觉得就已经进入到哲学的讨论范畴了。

其实我们都有一些形而上学的前提预设，比如这个世界的本初、原初是什么等等。当然，佛教有佛教的一些预设，其他哲学传统也有自己的预设，中国古典哲学里也有“庄生梦蝶”等关于“如梦”“是梦是醒”的讨论。当我们认真思考这个问题时，可能也会怀疑自己对梦和现实的简单区分是否可靠。历史上，很多哲学家也对这种可知和不可知有过很多的讨论。这种思考是很学术的，也很有启发性，但我们毕竟还是要回到现实里，就像《盗梦空间》里的主人公一样，努力地确定自己究竟身在何处。

人们有这种意识去弄清楚自己在什么地方，这件事本身也很有意味。如果不知道自己身在何处，就会觉得心里不平衡、不安定。像《盗梦空间》里的故事那样，主人公和他妻子在潜意识的边缘一层一层地把世界建得很美好，夫妻两个人还有孩子，看起来很幸福，但他还是会觉得那个世界不真实，也就是这个原因导致他太太自杀，以及后来的故事。人们总是有这样一种试图找到自己位置的信念和动力，堪布是如何看待这种信念和动力呢？

索达吉堪布：

好莱坞的电影中有几部非常具有逻辑思维，但跟哲学和佛教中的逻辑分析相比，恐怕还是有一些差别。

可能有些佛教徒觉得，电影都是虚构的故事，没有什么值得关注的，但其实如果将电影与现实生活进行比较，很多人都会有所感悟。

《盗梦空间》里并没有像佛教那样，提出如何把控自己的内心等概念，它只是给了一些提示，比如主人公不断确认自己是在梦中还是在现实中，但恐怕他到最后也没有办法完全确定。如果对佛教的一些道理有所了解，比如梦瑜伽的道理，那我们修行的时候就能直接找到心的本体，因为佛教的方法完全契合一切事物的实相。比如，我们在梦中要观察自己的心，一旦认识了心的本来面目，那就不可能分不清梦境与现实。这从很多开悟者的经历中都可以看出来。与电影不同，佛教的道理并不是银幕上的故事情节，而是可以在日常生活中观察得到。

我认为，我们从出生到死亡之间需要不断地面对、处理问题，佛教思想是处理这些问题的很好的手段和方法。虽然科学中有很多理性的手段帮助我们观察、分析物质层面的问题，而处理心理问题的手段则可以在佛教中找到。当我们掌握了这两种手段之后，人生中的很多问题都可以迎刃而解。因此，我们不能只接受电影中的价值观，那对我们生活的帮助很有限，毕竟它只是一个虚构的故事。

刘兵教授：

我完全同意堪布所讲。这部电影毕竟只是一个商业片，虽然主题比较严肃而且具有启发性，但毕竟还是一个虚构的故事。

刚刚堪布提到了“实相”，我觉得这已经从佛学进入到哲学的形而上学的假定前提了。在科学史上，包括前科学阶段，科学家们也曾讨论如“心物二分”这样的东西，而且今天的一部分科学家，也有形而上学的前提假定，比如认为一切都是有物质基础的。虽然科学家之间也有不同的看法，但我认为这里可能有一个问题：如果说主流科学对于梦这一类事情的研究还远不够深入，一方面是因为发展阶段的限制，另一方面会不会是因为这一类的事情，本来就不适合用科学手段去研究？会不会正因为人们用研究物质的科学手段来研究梦、意识这一类哲学化的东西，于是就导致了一些矛盾？堪布刚才回答这个事情的时候，直接回到了哲学、人生，而在一部分人看来，这些恰恰不在科学的研究范围里。

对于梦这个话题，佛教、科学都有自己的解释，而传统、历史、哲学又有另一些解释，可能其他宗教也有自己的理解，这就构成了不同的理论体系。您站在佛教的立场上，怎么评价这些不同于佛教的对梦的解释呢？

索达吉堪布：

我以前看过尼采、荣格的一些书。尼采从宗教的角度对梦有一定的解释；而荣格是一个神秘主义者，他在自传和一些著作中也提到了自己在梦中的一些境界和发现，他曾经叮嘱子女：“我谈论梦境理论的书，五十年后才可以出版，现在的人们不一定能接受。”荣格的这些思想，跟藏传佛教中阴法门——《西藏度亡经》有很大的联系，而且他自己也曾说，他最好的朋友就是《西藏度亡经》。

刘兵教授：

就像您说的，科学和佛学在历史上有某种意义上的融合，比如荣格的那个系统就被分到精神分析的传统里面。

索达吉堪布：

对。我觉得佛教的一些道理，比如梦的道理，不一定被所有科学家或其他宗教认可，毕竟每个人对事物都有不同的看法和分析方法。但我作为一个佛教徒，无论是科学还是其他宗教的学说，只要对梦有准确的判断和解释，我都接受。

在佛教的《大藏经》以及汉、藏佛教高僧大德的文章中，都记载了一些梦中云游世界各地甚至清净刹土的经历，而且他们在梦中云游的时间跨度非常漫长，这跟《盗梦空间》的情节相呼应。在电影中，主角在梦里生活了五六十年，但在现实中却只是短短的时间。

我觉得，在学习知识的过程当中，当我们面对自己并不了解的领域时，比如宗教领域，不能马上就把它断言为迷信，武断地认为宗教不合理。这就像看一部电影，如果不了解其背后的深层含义，是不会真正理解这部电影的，更没有资格去评判电影的好坏。所以，我们应该保持一种开放的心态去接纳未知领域，这是一种治学的态度。

刘兵教授：

堪布讲得对，我们应该包容不同的观点。讲到“梦”这件事，我们就不可避免地要回到哲学领域，虽然我们也可以尝试只依赖科学去研究这个问题，但这很有可能会给我们带来失落。与科学不同的是，佛教研究这个问题的方式更偏向于哲学的思考和假定。

这部电影的中文名翻译为“盗梦空间”，这个“盗”字原意是“偷窃”，甚至就像您刚才讲的，这个字也可以引申为“植入”。也就是说，它不仅仅是“偷窃”，甚至是强买强卖、强加于人。这其实也可能发生在现实生活里。我就听说有人在研究一种广告手段，它可以在手机、网络上的影片的正常片头里，以人眼难以察觉的速度闪过一些广告画面，在不知不觉中把一些信息灌输到人们的潜意识里去。这个事儿跟《盗梦空间》里的故事有异曲同工的意味。

堪布刚刚举了佛教的例子，说一位大师为了教育弟子，进入到弟子的梦境中，并在弟子的潜意识里放了一些想法。这其实都是同一种思路，也就是试图利用梦这件事，利用一些具体的手段，包括科学的手段、佛教修行的手段等等，去影响别人的想法。

但科学有“双刃剑”效应，也就是说，一个技术手段可能被用来做善事，但也有可能被用来做恶事。《盗梦空间》的编剧还是挺聪明的，他试图把“盗梦”这件事在电影中合理化。在佛教看来，利用“盗梦”这种手段去植入思想，会不会有类似的“双刃剑”效应？

索达吉堪布：

除了科学，电影也会有“双刃剑”的作用。人们从电影中学到一些负面的知识，比如偷盗、说妄语等等。现在的编剧们特别聪明，尽可能地将一些行为合理化，但其真实的社会作用却没办法预料。

而佛教的核心精神是“诸恶莫作，众善奉行，自净其意，是诸佛教”，佛教根本的价值观是“断恶行善，调伏自心”。在这种教育下，佛教不会鼓励人们去造恶。但会不会有人假借佛教的名义这么做呢？这就很难讲了。实际上，佛教的修行包括了闻、思、修三个方面，真正的修行要符合事物的自然规律，从而了达万法真相。佛陀就是通达了宇宙、人生、万物真相的人，也就是觉悟者，在这种境界当中所行持的行为，是不存在“双刃剑”效应的。

刘兵教授：

其实科学的“双刃剑”效应之所以成立，恰恰就是因为对科学成果的应用符合所谓的自然规律，而且能够造成实际的效果。当然，人们是不是应该使用这项成果，甚至该不该研究、发现这个成果，还存在伦理争议。

好莱坞有一部《侏罗纪公园》，这部电影中就涉及到了这种争议。原作者迈克尔·克莱顿在小说里用了一个比喻：科学技术变成了一种商品，有钱就可以买来使用，但买主未必会在使用时有所节制。《侏罗纪公园》中所描述的那个灾难，就是技术滥用所导致的，因为资本家有钱就可以买来最新的科学技术，并且可以不受控制地滥用。您刚才讲到，修行受到自然规律的制约，那么在佛教的修行里，是否能够保证只让“不滥用技能”的人获得高层次的境界呢？

索达吉堪布：

佛教的基本教义众所周知，比如十善业，这是两千多年前人们的基本行为准则，甚至在任何一个时代中，十善业都可以作为人们的行为准则。从这个基本的行为规范就可以看出来，只有可以约束自己行为的人，才会获得修行中的境界。当然，孔孟思想或者其他宗教中，也有契合于现实生活的思想。

与之相反的是，科学在短短几百年中的成果，任何人都可以使用。这样看来，我们很难断定科学究竟为人类带来利益还是危害。站在佛教的立场上，我认为佛教不存在这样的弊病，当然，因为极个别人的行为所造成的危害并不能说明佛教有弊端。我觉得既然佛教的观点已经存在了两千多年，而且到如今依然被人们所认可，这说明它的确是有意义的。

刘兵教授：

虽然今天的主题是“科学与佛学访谈”，而且我也确信索达吉堪布可以代表佛教，但是我并不能代表科学，因为科学只是我的一个研究对象，而且我是从人文的立场去研究科学。我同意刚刚堪布所讲的，我也认为可以从佛教的立场，对目前科学成果在应用过程中所产生的问题，给出一些建议和想法。我想大家应该都有这样一个结论。

我还有一个问题：从科学、信念上来说，我相信我们今天的访谈是真实发生的，但从哲学上来讲，我又对此有所怀疑。请问堪布，从佛学的角度来看，我们今天的这场座谈是梦吗？

索达吉堪布：

刘教授说自己不能代表科学，我对此存有怀疑，因为刚才主持人蒋教授说：“哪里有科学，哪里就有刘兵。”如果这样的人还不能代表科学的话，谁还能代表科学呢？从没有人说过“索达吉在哪里，佛学就在哪里”，所以，我是不是能反过来说，我不能代表佛学，但刘教授一定能代表科学呢？（众笑）

对于刘教授提出的问题，我想说的是，很多年轻人觉得一定要在生活中获得成功、有所成就，但实际上，我们努力一辈子，到头来不过是一场梦。我曾遇到过一个老人，他临终前说：“我这一辈子做过很多坏事，这一生就是一场噩梦，今天这个噩梦终于要结束了。”结果他真的在当天去世了。从临终时人们对自己一生的回忆来看，人生跟梦没有差别，既然如此，那么我可以很大胆地说，今天的座谈是一场梦。

今天可以和刘兵教授以及这么多的清华师生在一起交流，我心里特别高兴，因为我很喜欢开放的探讨和交流，这样可能会帮助年轻人认识人生。清华的师生们可能会经常参加讲座，受到很多的“思想植入”。因此，大家的思想一定要坚定，否则很容易被各种信息所改变，那会是比较可怕的事情。

我也想问刘教授一个问题：你作为一名科学研究者，能不能从科学的角度来说明，我们现在的的确确不在梦中，而是在现实生活之中？如果是在现实生活中，那么它和梦有多大的差别？

刘兵教授：

我真的没有办法代表科学，因为科学家是将自然当作研究对象，而我是将科学以及科学家作为研究对象，我做的是科学史、科学传播，这是一个二阶的东西。但是我可以说说我理解中的科学是如何看待这个问题的。

按照我的理解，人们有这么一个倾向：总是希望找到自己实在的位置，这一点也反映在《盗梦空间》这部电影里。比如电影中的人物都会带上一个器物，来帮助自己确定是否身处现实之中。如果不在现实之中，那即使生活在很幸福的场景里，不惜自杀也要让自己醒过来，以至于回到现实中之后，还会有这种极端的心理。我觉得这是人们的一种常规心理状态，所以我刚才也问您是怎么看待这种动机的。

我觉得这个动机并不属于科学的研究范畴。一般认为，科学的研究对象是有一些预设的，比如这个世界是由实在的物质组成，所以我们才能去研究它、应用它。当然，从哲学角度来看，这个预设又是可以被讨论，甚至可以被怀疑的。从科学的某一个层面上来说，我们可以持这样一个预设，但如果我们对这个预设进行更深入的哲学思考的话，那这个预设本身可能是有问题的，但我也不知道真相究竟如何，甚至也经常对此产生怀疑。我认为科学可以逐渐地认识一些意识认知的规律，并从中有所收获，但这是有限的。而堪布所问的这个最终极的问题，不是一个科学能够回答的问题，而是一个哲学问题。